«Dur però just» (duro pero justo), así, entre risas de ambos, definía Gabriel Rufián la entrevista cuando Xavier, uno de los responsables de prensa de ERC, le preguntaba por ella. Y no podría definirla mejor. Gabriel Rufián es uno de los personajes más escurridizos a los que he entrevistado. Reposa la pregunta, medita y contraataca. Con su afamada forma de expresarse y su retranca irónica intenta explicarnos su visión de Cataluña, la independencia, la cultura y la historia.
Entrevista a Gabriel Rufián
¿Qué fue primero? La izquierda… el independentismo… ¿Cómo llegaste ahí?
Mis padres venían de Bandera Roja y algunos sectores del Partido Comunista, como en tantas otras casas y, por tanto, no tiene nada de excepcional. La política era algo que se vivía. Recuerdo, por ejemplo, manifestaciones porque subía el pan en la panadería de al lado del barrio. Entonces, el domingo a la mañana, íbamos para allá, pero como en muchos barrios obreros. Al final, Santa Coloma no se diferencia mucho de Vallecas. Me enseñaron que formaba parte del ADN de izquierdas la defensa del derecho de autodeterminación.
Lo que no entiendo, lo que no acabo de entender, desde el respeto, es que haya gente que se manifieste cada año por la autodeterminación o el derecho a decidir de Cachemira, el Quebec o Escocia, y, en cambio, por Cataluña no. Tampoco entiendo que porque vayas con una tricolor eres de izquierdas y si vas con una estelada eres independentista o nacionalista. Nosotros entendemos que al final ser independentistas no es nada, no es una ideología en sí mismo sino un estado transitorio. En mi caso, soy republicano de izquierdas, y , repito, a mí me enseñaron que esto era inherente a la defensa de lo que cada cual quiera ser, me enseñaron a defender el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
¿Esquerra es nacionalista, independentista, ambos?
En realidad, la confusión es externa. Es como si tú eres moreno y te empiezan a decir que eres rubio. De hecho, Esquerra Republicana lo dice en su propio nombre, en sus estatutos y en cada intervención: no somos nacionalistas. Creemos que el nacionalismo, o los nacionalistas, son otros y son ellos quienes precisamente niegan el derecho al voto al pueblo de Cataluña, o no les gusta una bandera determinada o una lengua determinada. Nosotros somos republicanos. Repito, es inherente a defender un proceso constituyente en pos de una república como pasa en Cataluña. De hecho, los partidos nacionalistas más excluyentes son PP y Ciudadanos, y, en algún caso, el PSOE.
Dices que PP y Ciudadanos representan el nacionalismo excluyente en Cataluña, ¿crees que hay más nacionalismos excluyentes en Cataluña y el resto de España?
Sí, obviamente, siempre ha habido un porcentaje de nacionalismo excluyente, pero no solamente en Cataluña, también en otras comunidades. Hay una frase que se dijo desde Cataluña, que gustó mucho en según que sectores, y que la repiten continuamente: «Espanya ens roba». Siempre digo que es igual que si nosotros pensáramos que todo lo que dice Losantos es España. Eso lo dijo un sector tremendamente identitario, que no nos representa y es absolutamente minoritario. Conviene recordar que el independentismo, guste más o menos, y entiendo que guste poco, si es tan mayoritario en Cataluña es porque hay muchos independentistas. En definitiva, hay mucha gente que ha llegado a la misma conclusión desde muchos sectores. Hay un independentismo partidista, otro presidencialista, otro económico y otro ideológico que creo nos ha englobado a la mayoría.
¿En qué punto empezaste a sentir a Cataluña como un ente independiente?
Es una pregunta que nos hacen mucho como si… bueno no tanto en tu caso, pero como si fuera… un virus zombi: “¿Tú cuándo te despertaste y te hiciste independentista?”. No en tu caso, repito, pero normalmente me preguntan y casi les falta decir: “Pero… con lo majo que eres… «(Risas). Siempre digo lo mismo, es que un montón de gente estábamos esperando que hubiera un proceso revolucionario como el que hay en Cataluña, y ojalá algún día lo hubiera en el Estado español, que creo que se están empezando a dar pasos.
Hay dos procesos constituyentes, que no tienen nada que ver con la identidad, y que lo que quieren es cambiar las cosas o dignificar la vida de la gente: uno es en el Estado español, protagonizado por las fuerzas de izquierdas y otras confluencias, y el otro es en Cataluña, protagonizado por otras fuerzas políticas. Uno va mucho más lento, tiene que ganar a más gente; en cambio, en Cataluña, mi opinión no es muy objetiva lo reconozco, el cambio es mucho más transversal y culminará este uno de noviembre en el referéndum de autodeterminación. Así que te respondo: no me levanté una mañana y dije «Cataluña no tiene nada que ver con Murcia». Hay cantidad de gente que va con una tricolor y piden votar su estatus político. Es innegable que Esquerra, y las propias CUPS, aúnan muy bien los derechos nacionales, o la reivindicación de los derechos nacionales, con la reivindicación de los derechos sociales. Esquerra y las CUPS son prácticamente indivisibles. No se entiende unos sin otros. Para poder dignificar al otro tienes que reconocerlo.
¿Cuál es la responsabilidad del Estado español frente a aquellas personas que no vienen de orígenes catalanes y, sin embargo, quieren la independencia de Cataluña?
Creo que es un debate largo e interesante. Hay un punto de inflexión y es el año 2010, cuando un personaje tan miserable como Alfonso Guerra se vanagloria de haberse cepillado el estatuto de autonomía aprobado por el parlamento de Cataluña. Eso fue una traición enorme por parte del PSOE. De hecho, muchos de nosotros ya veníamos de una traición anterior de Felipe González.
Luego, cuando estás ante una realidad en la que el PP gana elecciones, y a mí esto no me gusta decirlo y no me alegro de que gane elecciones en el Estado español, pero es lo que hay… donde no llegan ellos está el PSOE, donde no llega el PSOE está Ciudadanos, y luego el Tribunal Constitucional. Frente a esa realidad, muchos de nosotros, los que consideramos que la única oportunidad de cambio o la única ruptura con el régimen del 78 es que se pongan urnas en un referéndum de autodeterminación en Cataluña, gane el sí o el no. Es la oportunidad de democratizar el Estado, es la única amenaza que tiene esta gente.
No hacen falta sentimientos, titulares, editoriales, amenazas de todo tipo que van contra este proceso. Hay un mantra por parte de según qué supuestas izquierdas que dice que lo de que Cataluña va de burguesía, que está liderado por la burguesía. Siempre decimos que si La Caixa quisiera que Cataluña fuera independiente ya lo sería. Guste más o menos al final es un proceso llevado a cabo por las clases populares y esto es innegable.
Bueno sí hay que reconocer cierta importancia de la burguesía catalana dentro del movimiento nacionalista catalán, al menos, desde el origen del movimiento a principios de siglo.
Sí… si quieres hablamos también del sentimiento nacionalista español… pero como no soy nacionalista…
Me refería al hecho de que la Lliga Regionalista sí apoyó estos movimientos.
Pero no tiene absolutamente nada que ver con lo que pasa en Cataluña, pero entiendo que ciertos sectores crean esto.
Defiendes la educación pública, ¿temes que se haya podido adoctrinar en base a cierta ideología en los colegios en Cataluña?
No, lo que sí tenemos es suerte de que los chavales en Cataluña no leen libros de texto en los que se dice que Lorca murió… porque sí, ni tenemos chavales en Cataluña que leen libros de texto en los que se dice que Machado se fue… porque sí. Y por suerte no tenemos una televisión pública dominada por el gobierno ni por lo que vemos en según qué medios de comunicación.
Esto lo dicen sobre todo aquellos que tienen a los niños en barracones, y lo que hacen es provocar cierta exclusión social. Quien diga, por ejemplo, que el problema del sistema educativo es que los chavales estudien en catalán en Cataluña es un miserable. Además, vengo de un barrio como Santa Coloma, donde la inmersión lingüística se creó, y no lo creó ni la burguesía catalana ni la Lliga Regionalista, ni si quiera Convergencia, lo creó gente que llegó a Santa Coloma desde distintos puntos de España y quiso que sus hijos y nietos quisieran a esta tierra y lo hicieran a través del idioma. Así que la respuesta es no.
Vienes de la plataforma Súmate, explícame en qué consiste.
Es una plataforma civil y social de gente venida no solo del resto del Estado español, sino de otros países, y que no solo hablan en castellano. Hay gente que habla urdu, gente que habla ruso, que en definitiva vienen de otros puntos del planeta y que están a favor de que Cataluña sea lo que la gente vote que sea.
Criticas la corrupción del PP, pero… ¿comprendes que Junqueras haya ido en unas listas con gente que conocía la corrupción de su partido?
¿Quién?
Artur Mas, tres por ciento.
¿Artur Mas ha participado?
Su partido y diría que él también o, al menos, era consciente de ello.
Sería casi como decir que Eduardo Madina ha participado en los casos de los ERES.
No es lo mismo, Gabriel.
Nosotros lo que entendemos es que esa pregunta es nuestra Venezuela… Convergencia, el 3 por ciento, Pujol… Siempre respondemos de la misma manera y lo que está pasando en Cataluña es un proceso de autodeterminación, creo que cualquier persona que haya leído sobre procesos de autodeterminación en Europa sabe que no ha habido ningún proceso de autodeterminación ganador y pacífico si no se ha hecho desde la transversalidad y, eso significa, guste más o menos, que tenemos que contar con todos los espectros políticos, sociales y parlamentarios. Ojalá aquí partidos como el PSOE fueran más socialistas, obreros y republicanos. En Cataluña sí que ha habido partido como el actual PdeCat, la antigua Convergencia, que representa una parte de la ciudadanía de la sociedad catalana que no ha robado nunca. Igual que el votante del PSOE de Andalucía, seguramente no tiene nada que ver con los ERES. AL final junts pel sí es una coalición extraordinaria que venía de una transversalidad extraordinaria. No sólo estaba Convergencia, también estaban las CUPS, que se habla poco de ellas. Y se hizo ganar un país. Dicho esto, nosotros decimos que cualquier político que esté encausado en cualquier proceso de corrupción tiene que dar explicaciones frente al juez. Entiendo que no guste, pero al final lo kafkiano es que gente como yo tengamos que defender a Mas.
¿No conocía la corrupción en su partido? ¿tampoco los dirigentes del PP conocieron la de su partido?
Es como afirmar que Susana Díaz era consciente de la corrupción de los ERES.
¿No lo era?
Yo no me atrevería a afirmarlo, ni me arriesgaré. Cuando nos preguntan por Pujol, no sé si vendrá después…
No, no preguntaré por Pujol.
Te lo agradezco enormemente. Cuando nos preguntan por Pujol siempre decimos siempre lo mismo, si fuera Ada Colau seguramente no me estarías preguntando por Narcis Serra, y Ada Colau está gobernando con el PSOE en Barcelona. De hecho, gobierna con Collboni, igual os suena mucho más Artur Mas que Collboni, curioso… pero Collboni es un insigne líder del PSOE que gobierna con Colau y que ha estado imputado. Lo que es curioso es que por el hecho de ser independentistas estamos continuamente dando explicaciones sobre gente que no tienen nada que ver con nosotros. Pujol es un tipo que pactó con Felipe, con Aznar, ha sido autonomista toda su vida, y llegó a ser español del año.
¿Cómo entienden Gabriel Rufián y Esquerra Republicana a España?
Nosotros lo decimos continuamente: España es un país de países. No tenemos nada en contra del pueblo español. Nosotros nos enorgullecemos de que cantidad de gente republicana, con memoria republicana de aquel país que les robaron hace más de ochenta años, que nos ve con enorme simpatía porque ve que pueden ganar una república por fin. Siempre decimos que no se va a dejar de convivir sino convivir de manera diferente. Que cada cual sea lo que quiera ser, y ojalá algún día España esté en una situación similar como la que hay en Cataluña. Decía Castelao una frase con la que yo me identifico mucho, porque nosotros venimos del federalismo, aquel federalismo casi utópico, decía que él era federalista hasta que se dio cuenta de que no había nadie que quisiera federarse con él. Claro, a mí lo de las repúblicas socialistas ibéricas me suena muy bien, pero yo no sé cómo hacer para que en Galicia Núñez Feijóo deje de ser amigo de un narcotraficante, no lo sé; tampoco sé cómo hacer para que en Andalucía dejen de votar al PSOE. Lo único que creo que puede suceder es que, si en Cataluña se consigue, en el resto del Estado español haya un efecto dominó y se puedan cambiar las cosas.
¿Esquerra que modelo de república defiende? ¿Una república federal?
Es un debate que ahora lleva varios años en el partido. Estamos trabajando en varias comisiones en ello y hay un debate interno en este sentido. Nosotros defenderíamos algo así como las vaguerías. Hay que intentar estructurar, si así la gente lo decide, la futura república catalana de una forma más racional. Tiene que ir muy ligado con las infraestructuras. Es un debate muy largo, pero justamente ahora en Esquerra se está debatiendo. Sí que es cierto que forma parte del proceso constituyente pero nosotros no dependemos de nosotros mismos, dependemos de la visión de las CUPS, de la visión del PdeCat… Vamos a intentar que sea una división territorial lo más racional posible, no como ahora.
Creo que deberíamos hacer un esfuerzo todos por conocer las lenguas de nuestro país, ¿Qué opina Gabriel Rufián?
Gabriel Rufián opina lo mismo que Esquerra hace diez años. Pedimos que en todas las escuelas de España se hablara catalán y otros idiomas oficiales, no de forma experta, pero que los niños tuvieran el conocimiento mínimo de euskera, gallego, asturiano. Nos parece que sería, o hubiera sido, una gran forma de entender a España en una nación de naciones. La respuesta del PSOE de aquellos años, y es raro que no se sepa, fue un no. Repito, un no. El PP no hace falta que diga lo que dijo.
Tenía un profesor en la universidad asturiano, que hablaba muy bien catalán y decía que no había cosa que más fastidiase a un independentista que un asturiano hablando catalán.
No tiene ni pajolera idea. Aquí hay un grupo de madrileños, al que conocí, que se juntan cada domingo para debatir y hablar en catalán, y hablan perfectamente, mejor que yo que tampoco es muy complicado, y no pasa nada. A mí me encantaría hablar todas las lenguas del Estado, pero que cada cual opine lo que quiera. Es que en Cataluña hubo un presidente que era de Córdoba, ¿alguien se imagina un presidente catalán en el Estado español? Lo digo con pesar pero ojalá algún día pudiera ser diferente.
¿Cuál crees que es el punto histórico de referencia para la identidad catalana y el independentismo?
Si me preguntas en cuanto a la actualidad, creo que el 2010 provoca un punto de inflexión en muchísima gente. Me refiero al estatuto de autonomía. Confiaron en que el Estado español diera un paso más, y se pudiera encajar Cataluña en el Estado. Cuando salió del parlamento de Cataluña, y paso lo que pasó, y se lo cepillaron como se lo cepillaron (la palabra no es mía), mucha gente, buena gente, que todavía creía en un cambio, provocó en ellos un punto de inflexión.
¿Se ha manipulado la historia de Cataluña tanto por unos como por otros?
Forma parte de según que sectores, principalmente de la derecha, en un intento de reescribir la historia. Me alarmó ver como Sociedad Civil Catalana, Ciudadanos, el PP, están reescribiendo la historia de forma alarmante y auspiciados por medios de comunicación como 13tv, Intereconomía y otros en tanto más peligrosos. Comparan a Companys con Franco, me parece increíble… forma parte de según que sectores reescribir la historia y es obvio. Hay también veces desde ciertos sectores, a veces incluso de fuera del proceso de independencia catalana, que vienen a decir que todo es culpa de Madrid y nosotros somos fenomenales. No hemos hecho nunca nada mal… Hombre, nosotros tenemos aún a Millet desayunando en el restaurante todas las mañanas, no todo es culpa de Madrid ni del Estado. Obviamente hay manipulación por parte de todos los sectores. Pero sí que es cierto que, en Cataluña, pese a la cantinela del adoctrinamiento, hay mucha más pluralidad. Por ejemplo, los medios de comunicación públicos, siempre, en todas las tertulias, hay un unionista. En cambio, cuesta mucho ver un independentista en una tertulia de según que televisiones españolas, y esto es innegable. Hay una frase que dije hace ya mucho en otra entrevista, y decía que, si Oriol Junqueras se hubiera sentado en una silla en La Sexta Noche durante un año entero, Cataluña sería independiente, pero nunca va.
¿Entiendes que haya gente que no comprenda que se pague con dinero público sueldos de políticos que dicen no pertenecer a España ni querer permanecer en ella?
Es como la gente que nos dice: “Pero, ¿cuándo os vais?”. Es que ni por esas ganarían las elecciones en Cataluña, o la gente que dice que tendríamos que ir a la cárcel inhabilitados. Parece que nos quieren eliminar a todos para ver si esto se olvida. Cuando esto no va ni de Junqueras, ni de Tardá, ni por supuesto de mí. Esto va de la gente de la calle. Cuando tienes a gente que sale a la calle cada año, cada semana en actos multitudinarios, es que no todo el mundo habla catalán, ni todo el mundo tiene ocho apellidos catalanes. Dicho esto, igual que yo respeto enormemente a gente como Albiol, que defiende lo que defiende desde el parlamento catalán, yo respeto que se le pague como representante de las personas que le han votado. Pues pedimos respeto para la gente que nos vota, y respeto al cargo que tenemos.
¿Te parece coherente contigo mismo?
Pero es que de eso a no quiero que haya gente que piense diferente a mí hay un tarde o dos tweets. Me parece un pensamiento tremendamente reaccionario. No me gusta nada lo que dice el PP, ni Ciudadanos, pero no los quiero eliminar por ello, los quiero ganar las elecciones, y ojalá algún día haya una derecha democrática en este país.
¿Habrá algún día en Cataluña un referéndum apoyado por el Gobierno español?
No, nunca habrá un referéndum apoyado por un gobierno del PP, PSOE o Ciudadanos. Solamente hay dos opciones. La primera, que David Cameron ganara las elecciones en el Estado español. La segunda, que ganara Alberto Garzón las elecciones, las dos las veo muy complicadas, quizá más la segunda.
¿Con Pablo Iglesias tampoco?
No. Cataluña ha emprendido un camino de obediencia así misma. Hablaba Irene Montero y ponía un ejemplo para la desobediencia en la moción de censura. Ella pedía desobediencia a los diputados del PSOE, pero… en cambio, a nosotros, nos piden obediencia. ¿Eso cómo se hace?, ¿Cómo se pacta un referéndum con el PP? La legalidad no siempre va ligada a la decencia.